1957-04-12 第26回国会 参議院 運輸委員会 第17号
市川 房枝君 岩間 正男君 事務局側 常任委員会専門 員 古谷 善亮君 説明員 日本国有鉄道副 総裁 小倉 俊夫君 参考人 国鉄労働組合中 央執行委員長 小柳 勇君 ————————————— 本日の会議に付した案件 ○理事の補欠互選 ○運輸事情等に関する調査の件 （国鉄裁定
市川 房枝君 岩間 正男君 事務局側 常任委員会専門 員 古谷 善亮君 説明員 日本国有鉄道副 総裁 小倉 俊夫君 参考人 国鉄労働組合中 央執行委員長 小柳 勇君 ————————————— 本日の会議に付した案件 ○理事の補欠互選 ○運輸事情等に関する調査の件 （国鉄裁定
○柴谷要君 前回の委員会におきまして、本日議題になりました国鉄裁定の問題について、特に参考人として国鉄労組中央執行委員長小柳勇君を呼ぶということが決定になり、今大きな国民の注視の的になっておりまする仲裁規定をめぐっての問題を、国鉄当局並びに労組責任者の出席を求めて、これから明らかにしてもらうべくおのおのの立場から明快にお答えをいただきたいと、まず冒頭に希望いたしておきます。
○委員長（戸叶武君） 運輸事情などに関する調査中、国鉄裁定に関する件を議題といたします。 本日は、参考人として国鉄労働組合中央執行委員長小柳勇君の出席を求めてございます。 それでは本件に関し御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
○政府委員（林修三君） 今おあげになりました裁判所の判決は、これはたしか第一回の国鉄裁定の問題だと存じます。その後の実は各公社特別会計の予算におきましては、給与総額を予算できめまして、その移流用を厳重に制限しております。
こういうふうに予算がなお成立しておらないときに、こういう扱いをした例は過去の第二回国鉄裁定の場合にも同じことがあるのであります。
つまり国鉄裁定というような仲裁機関が決定したことに当事者が拘束される、そういう場合において政府はやはり予算を組まなければならないという解釈だとすれば、これはそういつた裁定機関じやなしに、法律でもつて国にそれだけの義務を負わしておるのですから、もしも政府が予算を組まなくてもいいというならば、ちようど公労法の上に積極的に、たとい法律できめてあつても、政府は財政上あるいは資金上の都合によつて予算を組まなくてもいいという
○山中（日）委員 この六十九条の解釈は非常にむずかしい問題でありますが、そこでこの解釈をわれわれがはつきりさせる意味において、一点お尋ねしたいと思うのですが、先ほど長官はこの国鉄裁定の例とそれから公労法との関係をお出しになつたのですが、国鉄の裁定があつた場合に、もしかりに公労法に財政上、資金上の都合によつて政府は予算に組まなくてもいいという規定がなかつたとした場合に、政府はこの国鉄の裁定があつたような
何はともあれ、先般本委員会におきまして国鉄裁定につきまして深甚の御考慮を煩わしまして、私どもに非常に好結果を与えました決議を頂きましたことを心からお礼を申上げます。国鉄労働者はあの決議によりましてどれだけ鼓舞され、或いは又私どもの主張が国会において認められたということを痛感をいたした者で、心からお礼を申上げたいと思います。
本日は本件に関し参考人として国鉄労働組合書記長横山利秋君の出席を求めましたので、先ず今次国鉄裁定に対する組合側の御意見を伺いたいと存じますか、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
これは政府が一応は考えても、それが不可能だから、こういう予算外支出のために八十億いりますといつて、今回の国鉄裁定の場合のごとき、八十億の補正予算を組んで出すべきものですが、ただだれが判断しても、それが可能、不可能という点はかわつて来ない。
○野村公述人 もちろんこれにつきましては、たとえば国鉄裁定に関しましては、すでに訴訟になつた問題もあるわけであります。訴訟になつて参りましたような場合には裁定の効力がどこまで及ぶとか、あるいはどう拘束されるかということにつきまして、すでに判例も出ているような状態でありますから、従つてそういう意味の御質問でありましたならば、裁判所に提訴すれば、裁判所がきめるということになるだろうと思います。
本問題は本日はこの程度にとどめまして、次に、今次の国鉄裁定に関して、国鉄労働組合書記長横山利秋君を次回に当委員会の参考人として意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それは第一次国鉄裁定におきましては、今御指摘のように法規裁量か自由裁量か、行政部内における認定如何によつて可能、不可能という問題が議論されましたけれども、併し法律上拘束力があり、当事者の意思の合致と同じ力を持つておる裁定が、別の人の認定によつてそれが権利を発生したり権利が発生しなかつたりという法理論も、これもあり得ないのじやないか。
おりませんが、ただ第一次国鉄裁定の場合以来幾たびか国会でこの問題が議論されまして、その際に、仲裁委員会として、又私一人といたしましてお答え申上げて参つた経過がございますが、その点、その意味合で御説明申上げたいと思うのであります。私どもの私見を申上げたいと思うのでございます。
そこで千億なら千億というものを超す場合には改めて国会の承認をとれ、こういつたのが十六条の趣旨であろうと考えるのでありますが、併しこれにつきましては御記憶があると思いますが、第一次国鉄裁定、第一次専売裁定におきまして、国会で二十四年の十二月から一月—三月にかけましてかなり賑やかな討論がありまして、私もそれにずつと出席いたしておつたのでございますが、そのときには流用を大蔵大臣が承認するか承認しないかということが
まあ併し私は達観してやや戦前の水準に近付いているのではないか、なお今後の努力によつてはここにもございますように戦前の水準に対してはなお若干の距離ありと判断される、こういうようなことを国鉄裁定で申しております。これがまあ今のところはそんなところじやないか。もう少し頑張れば戦前の水準に達するというふうに私は達観いたしております。
大臣にお伺いしますが、この公企労法第十六条の一項、二項、これは法律を制定した年の第一回の国鉄裁定のときにも、国会で問題になりました。一体この解釈をどうするか。
これは第一次国鉄裁定以来、国会でもいろいろ御議論をいただいたところですが、法の建前から申せば、やはり今おつしやつたような形の方が望ましいのではないか。
従つてその予算というものは、国会の承認を経るということが一番重点があると考えまするが故に、第一次国鉄裁定の場合にやかましくなりました、例えば大蔵大臣がいいと言えば、流用は認められるから可能である、或いは悪いと言えば、流用が認められないから不可能である、こういつた議論が第一次裁定の場合に行われました。
と申しますのは、二十四年、丁度私どもが第一次国鉄裁定並びに第一次専売裁定を出しましたときまでの予算には給与総額ということがございませんでした。従つて私が当初申上げましたように、予算全体の枠、千億なり千五百億なりという枠内で処理できるものであります限りにおきましては、国会の御面倒をお願いしなくても処理できる仕組になつておつたのであります。
○今井参考人 今回の数字が調停案の額にたまたま一致いたしましたので、ただいま私どもとしても、まことに残念な御疑念をいただいたのでございますが、私第一次国鉄裁定以来この問題に携わつておりますので、ただいまの井堀委員の御疑念に対しては最も自信を持つて、最も明確にお答えできます。われわれの仲裁委員会は、占領下におきましても、ただの一度も総司令部とも連絡をとつたことはございません。
○今井参考人 御指摘の峯村先生の本も松崎さんの本も、実は私は読んでおりませんので、その意味では私が申し上げるより、ただいまお声がありましたように、労働大臣からお聞きになる方が、むしろ順序のように思うのでございますが、私なりの所見を申し上げますと、これは第一次国鉄裁定の場合一に、この席で非常にむずかしい議論になりましたように、その年度末まで全部決算をしてみると、そこに少くとも財源的な余裕があり得る。
私の記憶によりますと、第四回国鉄裁定の北海道の石炭関係、第七回国鉄裁定の夜勤手当、第十回国鉄裁定の退職手当、これは実施したように考え、三回しか実施していない。こういう質問に対して緒方国務大臣から、完全に五回実施しておる、こういう答弁がなされました。
こういうことにするのが当然我々運輸委員としては、国鉄裁定に対しては責任と義務がなければならない。従つて結論的な問題じやなく、是非裁定は実施してもらいたい、こういうふうなことを強く要望いたしたいと思います。
○委員長（前田穰君） 次に、大和君から、国鉄裁定の問題について御発言を求められておるのでありますが、本件に関する質問は、本日はしないということに先刻決定したのであります。それでお諮りをいたしますが、質問ではないらしいのです。特に本日発言をしておきたい、こういう御趣旨のようでありますので、許可したいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
しかもその二十億円について、さらに私どもほんとうに容易ならざる事態であるということがわかつたのは、二十億円増強するけれども、先年度実施した国鉄裁定に関して資金運用部資金から三十億貸してあつたものが、返してもらえるものと思つたのが、実は先般国鉄関係で約百十億の災害を受けたために、どうしてもこれは第二次補正では返してもらえなくなつたから、新たにこれを組まなければなりません。
今日すでに国鉄裁定が国会に出て参つておりますので、そういう展望がなければならないと私は思います。そういう点について概略御説明願いたいと思います。
○説明員（今井一男君） ずつと以前、第一次国鉄裁定の場合にはそういつた問題が議論になつたことがございますが、その後のケースではそういつた問題は提起されたこともございませんので、私ども仲裁委員会として特にその問題で調べたことはございませんが、ただまあ承わりますところによりますと、大分今おつしやる点も各省によりまして非常に区々のようでございます。
それに関連いたしましてそれでは国鉄裁定或いは特に公務員給与、そういうふうなものがいつ一体取上げられるのか、この点を伺いたい。